Rozmowa z lek. Radosławem Drozdem - asystentem Zakładu Prawa Medycznego Katedry Medycyny Sądowej Akademii Medycznej im. Piastów Śląskich we Wrocławiu przeproadzona przez Rafała Skowronka.

Rafał Skowronek: Od jak dawna Katedra Medycyny Sądowej we Wrocławiu włącza się w organizację Dolnośląskiego Festiwalu Nauki?

lek. Radosław Drozd: Katedra Medycyny Sądowej czynnie uczestniczy w Dolnośląskim Festiwalu Nauki od pierwszej jego edycji w 1997 roku.

R.S.:Tegoroczna nazwa: "CSI: W czyli wrocławska medycyna sądowa" nawiązuje do popularnego na całym świecie serialu o tematyce kryminalistycznej, dzięki któremu coraz więcej ludzi jest zainteresowanych kryminalistyką, medycyną sądową. Czy wśród medyków sądowych seriale typu: "CSI", "Bones" etc. są również popularne, pomimo tego, iż tak dalece odbiegają od polskich realiów, a czasem realiów w ogóle?

lek. R. D. : Przywołane seriale przedstawiają obraz pracy medyka sądowego i kryminalistyka daleki od rzeczywistości, jak słusznie Pan zauważył - nie tylko polskiej, ale i "w ogóle". Serialowy obraz pracy specjalistów jest wyłącznie kreacją jego twórców i wynika zapewne z narzuconych im ograniczeń. Nie sądzę, aby w takim serialu (z założenia skierowanym do szerokiej widowni) w sposób realistyczny pokazano np. wszystkie czynności związane z otwarciem zwłok w czasie sekcji. W rzeczywistej pracy medyka sądowego nic nie dzieje się ani tak szybko, ani tak łatwo, żeby realne było np. zakończenie dochodzenia w sprawie zabójstwa w ciągu jednego czy kilku dni, z możliwością przedstawienia wszystkich, przeprowadzonych czynności w ciągu godzinnego odcinka serialu. Przedstawiany w serialach sposób pracy biegłych kształtuje jednak poglądy widzów - w większości osób nie mających na co dzień styczności z realiami pracy medyka sądowego. Czasami wiec spotykamy się z nierealnymi wyobrażeniami lub nawet żądaniami dotyczącymi czasu, sposobu i możliwości przeprowadzania różnych badań. Podsumowując temat: "obraz medyka sądowego w filmie" - w mojej ocenie praca polskiego medyka sądowego w sposób najbliższy rzeczywistości została przedstawiona w filmie "Glina" w reżyserii Władysława Pasikowskiego. Trudno mi ocenić popularność tego typu "branżowych" seriali w naszym środowisku, osobiście, po obejrzeniu tylko kilku odcinków, mogę traktować ten serial wyłącznie jako rozrywkę.

R.S.: Jak dużym zainteresowaniem cieszyły się wykłady oraz pokazy podczas tegorocznego Festiwalu?

lek. R. D. : Chętnych do wysłuchania wykładów było wielokrotnie więcej niż oferowanych przez nas miejsc, dlatego wydaje nam się, że wykłady cieszyły się sporym zainteresowaniem, którego niestety - z uwagi na trudne warunki lokalowe - nie mogliśmy w pełni zaspokoić.

R.S.: Opowiadał Pan o największych katastrofach masowych w powojennej historii Polski. Dlaczego akurat wybrał Pan ten temat? Czy mógłby Pan krótko scharakteryzować najważniejsze katastrofy, które były przedmiotem wykładu?

lek. R. D. : Do podjęcia problematyki dotyczącej największych katastrof masowych w historii Polski skłoniło mnie kilka okoliczności. Po pierwsze: można było założyć, że temat wzbudzi zainteresowanie słuchaczy, bowiem przypadki śmierci w katastrofach zawsze wzbudzają emocje. Po drugie: dostępne opracowania na ten temat dotyczyły zwykle pojedynczych zdarzeń, nie pokazywały skali zjawiska, chciałem więc przekonać się, czy "łatwo" czy też "trudno" w naszym kraju zginąć w katastrofie masowej. Po trzecie: w ostatnich latach tematyka ta była dość często podejmowana przez media, czy to w związku z katastrofami z ostatnich lat, czy też rocznicami katastrof, które miały miejsce w przeszłości - m.in. w 2007 r. przypomniano, że minęło 20 lat od ostatniej wielkiej polskiej katastrofy lotniczej w Lasach Kabackich. Warty uwagi w tym względzie był przede wszystkim cykl programów telewizyjnych i artykułów prasowych pod wspólnym tytułem "Czarny serial". Przedstawiano tam jednak głównie tzw. świadectwa zwykłych ludzi, wspomnienia świadków i materiały prasowe sprzed lat, ilustrowane za to nie ujawnianymi wcześniej zdjęciami i filmami z miejsc zdarzeń. Chęć skonfrontowania takich świadectw z fachowymi, medyczno - sądowymi opracowaniami dotyczącymi przyczyn, skali i skutków katastrof - była czwartą okolicznością skłaniająca mnie do podjęcia tematu. Głównym jednak założeniem było określenie trudności i wyzwań, jakie napotyka medyk sądowy już po wydarzeniu się katastrofy - poruszane kwestie dotyczyły przede wszystkim trybu i sposobów postępowania na miejscu katastrofy, możliwości identyfikacji osób oraz ewentualnego ustalenia jej przyczyn na podstawie oględzin ciał ofiar.

R.S.: Czego najczęściej dotyczą pytania słuchaczy?

lek. R. D. : Pytania słuchaczy miały na celu przede wszystkim skonfrontowanie własnej wiedzy i przekonań dotyczących przebiegu różnych rodzajów katastrof z wiedzą fachową medyka sądowego. Większość uczestników wykładów stanowiła młodzież gimnazjalna i licealna, która np. nie mogła pamiętać największych katastrof lotniczych z lat 80. ubiegłego wieku, dlatego były to pytania w rodzaju: "czy prawdą jest, że..."

R.S.: Czy któreś z pytań audytorium szczególnie Pana zaskoczyło i zapadło w pamięć?

Budynek Katedry Medycyny Sądowej przy ul. Radeckiego 4 we Wrocławiu (http://www.forensic.am.wroc.pl/medsad.html).

lek. R. D. : Przy omawianiu katastrof lotniczych stwierdziłem m.in., że w przypadkach katastrof samolotów w powietrzu ciała ofiar są zwykle rozkawałkowane i pozbawione odzieży przez działanie spadku ciśnienia, pędu powietrza i uderzenia o ziemię. Jako przykład podałem m.in. przypadek jednej z ofiar katastrofy w Lesie Kabackim, stewardessy, która w początkowej fazie katastrofy została "wyssana" przez dziurę w kadłubie, a jej ciała, mimo intensywnych poszukiwań, nigdy nie odnaleziono. Kontynuując wątek "filmowy" - podałem przykład popularnego serialu "Lost - Zagubieni", w którym pokazano m.in., jak po katastrofie samolotu pasażerowie wyskakują z wraku np. w garniturach w nienagannym porządku lub co najwyżej z koszulą wyciągniętą ze spodni. Jeden ze słuchaczy zapytał wówczas: jak wytłumaczyć podobny przypadek stewardessy, która została "wyssana" przez dziurę z lecącego samolotu i spadła na ziemię nie doznając obrażeń. Moja konkluzja była taka, że zdarzenie takie należałoby traktować w kategoriach cudu.

R.S.: Czy uważa Pan, że medycyna sądowa oraz nauki pokrewne powinny częściej wychodzić z laboratoriów, uniwersyteckich prosektoriów naprzeciw zwykłym ludziom, tak jak ma to miejsce podczas Festiwalu Nauki, czy wręcz przeciwnie?

lek. R. D. : Myślę, że nie istnieje obecnie potrzeba jakiejś szczególnej i szeroko zakrojonej popularyzacji naszej dziedziny wiedzy medycznej. Należy brać pod uwagę fakt, że po pierwsze: jest to specyficzna dziedzina, w której większość dokonań albo jest poprzedzona wyjątkowo żmudnymi i mało "medialnymi" badaniami, które dodatkowo, z uwagi na często drastyczne okoliczności i szczegóły, nie pozwala na ich "popularyzację". Po drugie: większość działań medyka sądowego odbywa się pod rygorem zachowania tajemnicy śledztwa i tajemnicy lekarskiej, dlatego nie ma praktycznej możliwości np. udziału "ogółu" zainteresowanych w sądowo-lekarskich sekcjach zwłok. Wiemy, że w niektórych krajach autopsje - traktowane jak swego rodzaju spektakle dla publiczności - są wykonywane (vide działalność dr Gunthera von Hagens). Jednak w Polsce możliwość udziału w sekcjach zwłok jest ściśle reglamentowana i dostępna wyłącznie dla określonych grup: lekarzy i przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości oraz studentów kierunków lekarskich i prawniczych. Zakres wiadomości przekazywanych w trakcie takich imprez popularnonaukowych jak "Festiwal Nauki" znajduje się w podobnej relacji w stosunku do rzeczywistej działalności medyka sądowego, jak przywołana wyżej "rzeczywistość" serialowa - stąd m.in. tytuł bloku naszych wykładów.

R.S.: Co zadecydowało o tym, że wybrał Pan tą, mimo wszystko, niezbyt popularną wśród studentów medycyny, specyficzną i trudną specjalizację?

lek. R. D. : Nie zgodziłbym się z tezą, że medycyna sądowa jest dziedziną niepopularną wśród studentów i lekarzy. Takie stwierdzenie byłoby prawdziwe jeszcze około 10-20 lat temu. Działające przy naszej Katedrze studenckie koło naukowe liczyło jeszcze niedawno około 150 członków, a w trakcie zajęć sekcyjnych ze studentami często nie byliśmy w stanie umożliwić samodzielnego wykonywania sekcji wszystkim chętnym. Co ciekawe, wyjątkowe zainteresowanie tą specyficzną i trudną dziedziną wykazują kobiety! W ciągu ostatnich 10 lat wielu lekarzy - do których także się zaliczam - rozpoczęło, kontynuuje lub ukończyło specjalizację z medycyny sądowej. Przykładowo: W naszej Katedrze przed 2000 r. zatrudnionych było (wraz z kierownikiem) 7 lekarzy. Od 2000 r. uzyskało specjalizację 5 nowych specjalistów, a obecnie w trakcie specjalizacji lub studiów doktoranckich szkoli się kolejnych 7 osób - liczba specjalistów w krótkim czasie niemal się potroi! Podobnie sytuacja wygląda w wielu innych zakładach. Na ogólną liczbę około 200 osób, posiadających obecnie specjalizację z medycyny sądowej lub szkolących się w tym kierunku - około 1/3 to lekarze stosunkowo młodzi. Jeśli chodzi o motywy podjęcia specjalizacji, które kierowały mną osobiście - największą rolę odegrała chęć uzyskania i kształtowania umiejętności "dochodzenia do prawdy", czyli swoista "żyłka detektywistyczna", która kieruje chyba większością medyków sądowych.

R.S.: Która gałąź medycyny sądowej, czy też toksykologii sądowo - lekarskiej jest Panu najbliższa i dlaczego?

lek. R. D. : Medyk sądowy jest w tej komfortowej sytuacji, że zajmuje się dziedziną określaną jako "pomostowa". Wiedza medyczno - sądowa stanowi pomost nie tylko pomiędzy medycyną a prawem, ale również pomiędzy różnymi gałęziami medycyny. Daje to możliwość podejmowania różnych kierunków badań i dociekań. Moim głównym polem zainteresowań była dotąd klasyczna medycyna sądowa i tanatologia sądowo - lekarska. Z racji jednak zatrudnienia w Zakładzie Prawa Medycznego tutejszej Katedry, punkt ciężkości moich zainteresowań przesunął się ostatnio z zagadnień czysto medycznych na bardziej teoretyczne zagadnienia prawno-medyczne, związane z opiniowaniem sądowo - lekarskim. Natomiast z uwagi na znaczny rozwój metod badawczych w ostatnich latach, toksykologia sądowo - lekarska, podobnie jak genetyka sądowa, stają się powoli osobnymi gałęziami wiedzy medyczno - sądowej.

R.S.: Jaka jest pozycja polskiej medycyny sądowej na świecie, w porównaniu, np. do medycyny sądowej w takich krajach jak: Niemcy, Anglia, USA? W których dziedzinach jesteśmy "mocni", a w których zostało nam wiele do zrobienia?

lek. R. D. : Pozycja polskiej medycyny sądowej na świecie nie jest zła, możemy się pochwalić kilkoma ważnymi osiągnięciami i opracowaniem nowatorskich metod diagnostycznych we wszystkich gałęziach medycyny sądowej: genetyce sądowej, toksykologii sądowej oraz "klasycznej" medycynie sądowej. Nasi specjaliści uczestniczą aktywnie w krajowych i zagranicznych kongresach naukowych, a wszelkie nowe odkrycia są szybko "przeszczepiane" na krajowy grunt. Dla przykładu: w ostatnich latach w ośrodku lubelskim opracowano nowe markery biologiczne, pozwalające na maksymalnie obiektywne ustalenie kierunku potrącenia pieszego przez samochód oraz modyfikacje techniki sekcyjnej dla ich ujawnienia. Były to pionierskie badania w skali nie tylko kraju, ale i w skali międzynarodowej, docenione w wielu ośrodkach i poparte publikacjami. Opracowane zasady zostały przyjęte jako obowiązujące w polskiej technice sekcyjnej oraz wprowadzone do programu nauczania polskich medyków sądowych. Kontynuując wątek "serialowy" - nie stwierdziłem, aby w serialu "CSI" prezentowano tę metodę ?. Nie mamy się więc czego wstydzić, nawet w porównaniu do "rzeczywistości" serialowej!

R.S.: Popularność seriali, o których wspomniałem powyżej, stron internetowych poświęconych naukom sądowym, wzrastające zainteresowanie odpowiednimi kierunkami studiów świadczą o tym, iż istnieje duże zapotrzebowanie na wszelkie informacje dotyczące medycyny sądowej oraz kryminalistyki. Czy w związku z tym możemy liczyć na obecność Katedry Medycyny Sądowej we Wrocławiu również podczas XII Dolnośląskiego Festiwalu Nauki?

lek. R. D. : Zgodnie z tradycją - mamy zamiar uczestniczyć w kolejnej edycji Dolnośląskiego Festiwalu Nauki. Ze swej strony mogę zapowiedzieć, że kontynuując "sensacyjny" nurt zapoczątkowany tegorocznym wystąpieniem, postaram się przedstawić problematykę dotyczącą słynnych zgonów Wrocławia, czyli swoistego "wrocławskiego pitawalu" oraz przedstawić sylwetki najbardziej znanych w historii lekarzy - morderców.

R.S.: Pozostaje nam więc cierpliwie czekać na tę znakomitą inicjatywę. W imieniu naszego portalu i Czytelników bardzo serdecznie dziękuję za rozmowę.

Opracowanie tekstu i rozmowy:
Rafał Skowronek